MADRID.- La entrevista con Pedro Saura (Torre
Pacheco, Murcia, 1962) se celebra en el Congreso de los Diputados -una
vez concluido el duro enfrentamiento en el debate de investidura entre
su jefe de filas y Mariano Rajoy- con el compromiso de poderla
actualizar, telefónicamente, si antes de su publicación se producía
alguna novedad, como así ocurrió.
Es
un socialista que presume de serlo, afable, dialogante y disciplinado,
que enarbola la bandera de las ideas como el antídoto frente a
componendas ideológicas con otras formaciones, e insiste en que él
siempre estará al servicio de su partido, en las duras y en las maduras.
Su currículum (doctor en Economía y profesor titular en la Universidad
de Murcia) le ha convertido en una de las caras habituales de las
tertulias televisivas para abordar temas económicos, que completa con un
marcado perfil político de quien lo ha sido casi todo en la cosa
pública, desde concejal a diputado autonómico y nacional en varias
legislaturas.
Tiene un discurso duro e implacable contra
Rajoy, a quien califica de político rancio y prehistórico, y augura que
el PSOE mantendría su no aunque hubiera un próximo Comité Federal. Dice
que unas terceras elecciones en Navidad es otra idea friki del
presidente en funciones y pronostica que veremos a Sánchez en La Moncloa
porque la coherencia tiene premio. No tiene pelos en la lengua.
Finalmente, ha habido una investidura fallida de Mariano Rajoy. ¿Y ahora, qué?
Ahora la responsabilidad para salir de
esta situación es de Rajoy. Sólo él debe plantear una solución a su
investidura y construir la alternativa. Si nos atenemos a su discurso en
el Parlamento, dio la sensación de que quiere o ir a unas terceras
elecciones o que el PSOE le regale el voto mediante la abstención, pero
el PSOE no se va a rendir en absoluto.
En el debate se dio la sensación de que
Pedro Sánchez ha roto todos los puentes con Rajoy y con el PP. ¿Hay
alguna posibilidad de entendimiento a partir de ahora?
Entendimiento con el PP siempre tiene que
haber en las cuestiones de Estado, pero Rajoy es la antítesis a la
modernización de nuestro país, al reformismo o la regeneración
democrática. No es sólo un político rancio, es prehistórico, y sería muy
malo para España que volviera a ser presidente. Con los votos o la
abstención del PSOE Rajoy no será presidente del Gobierno.
¿Y si fuera otro dirigente del PP, la posición de ustedes cambiaría o daría igual el candidato que fuera?
Uno de los problemas políticos más
importantes que tiene España es Rajoy, pero él seguirá siendo el
candidato y así lo ha dicho en el Parlamento. Su planteamiento son unas
nuevas elecciones y por eso su discurso de investidura fue un
argumentario electoral, de la a a la zeta. Rajoy ha secuestrado a la
política española, la ha bloqueado en los últimos diez meses y no le
importa bloquear este país los próximos diez años. El debate ha sido su
primer acto de campaña.
Pues muchos creen que la pelota de la
gobernabilidad del país está en el tejado de Sánchez y le acusan de ser
el problema, no la solución?
No conozco a muchos ciudadanos que digan
eso, pero sí conozco a muchos analistas políticos que lo dicen y ese es
un discurso interesado, porque cuando Sánchez se presentó a la
investidura no dijeron que el PP tenía que haber apoyado al PSOE en aras
de la gobernabilidad. Hay millones de españoles que quieren un cambio, y
muchos de ellos, en estas últimas elecciones, no han votado al PSOE. En
cualquier país europeo civilizado, un político acosado por la
corrupción como Rajoy no sería candidato. Eso no es propio de una
sociedad moderna y desarrollada.
No sólo los analistas, históricos
dirigentes socialistas y varios barones del partido han dicho que se
debe facilitar la investidura, aunque luego se haga una dura
oposición...
Respeto todas las opiniones, pero los
órganos de dirección del partido son bastante unánimes en la posición
que ha marcado el grupo parlamentario socialista. Lo que a mí me dicen
militantes y simpatizantes del PSOE es que no podemos apoyar a Rajoy, y
bueno, ante la duda, los principios y los valores son muy importantes y
esos son los que estamos aplicando. El discurso de Rajoy ha reforzado la
posición del grupo socialista.
¿Usted cree que Pedro Sánchez ha sido un líder bajo sospecha, que los líderes territoriales le han tenido en libertad vigilada?
Pedro Sánchez ha vivido uno de los
momentos más complicados de la política española, y, por tanto, también
del PSOE, porque la socialdemocracia está en una situación compleja en
Europa, pero en todo momento ha cumplido el mandato del Comité Federal.
Al secretario general del PSOE nadie le ha sometido a ninguna libertad
vigilada y él no lo aceptaría en ningún caso.
¿Ahora debe convocarse otro Comité Federal, o el anterior no tenía fecha de caducidad?
A mí no me corresponde convocar el Comité
Federal, y no conozco los tiempos, pero se han convocado muchos, y puede
que se convoque otro. Dicho esto, como ciudadano, político, y como
economista, lo que propone Rajoy va contra el futuro de España, y la
posición del PSOE, de manera unánime, va a seguir siendo el no a Mariano
Rajoy, aunque hubiera otro Comité Federal.
Pues estamos ante el mayor bloqueo
institucional de los últimos 40 años y todos tienen parte de
responsabilidad. ¿Cómo salimos de esto?
Después de lo que ha sucedido esta semana,
todas las fuerzas políticas tienen que reflexionar, pero no solamente
el PSOE, y a partir de ahí hay que buscar una solución. Pedro Sánchez
dice que está en la solución al futuro y así será.
Pero, ¿cómo?
El PSOE estará en la solución y en estos
días veremos cuál es la reflexión del secretario general tras la
investidura fallida, pero tendremos que escuchar a Rajoy y la
explicación de su fracaso. Tendrá que explicar por qué ha estado todo
este tiempo negociando con el PNV y pactando con ellos prácticamente
todas las leyes económicas y ahora no ha conseguido su apoyo en la
investidura. Rajoy lo que pretende es que el PSOE le ponga el mantel
para, a continuación, negociar con las fuerzas de la derecha la política
social y económica. Eso define la cara dura de alguien que es el último
español que se merece ser presidente del Gobierno.
Sea como fuere, Pablo Iglesias dice que Podemos y no ustedes representan a la izquierda que hará frente al PP, ¿es así?
Pablo Iglesias, con relación al PSOE, no
ha sido de fiar. Se disfraza de socialdemócrata y no lo es, como tampoco
es cierto que apuesten por la unidad de la izquierda. Por ejemplo,
Patxi López no es presidente del Congreso de los Diputados y lo es la
señora Ana Pastor porque Iglesias jugó por detrás para ver si podía
volver a ganarle al PSOE. Por eso los políticos de Podemos no son de
fiar, y la alternativa de izquierdas en este país es el PSOE.
¿Y Albert Rivera y Ciudadanos son de fiar? Porque al final se han 'metido en la cama' con todos?
Ciudadanos lo que tiene que explicar es
cuáles son los méritos del señor Rajoy para que hayan votado en favor de
su investidura. Desde el punto de vista de la regeneración, de la
modernización del país, el pacto de Ciudadanos con el PP ha defraudado a
muchos.
Pero hay 100 puntos de ese acuerdo que también los pactaron con ustedes. ¿Entonces valían y ahora no?
Las medidas en política no se miden al
peso, y además el acuerdo PP-C?s es papel mojado porque no tiene
financiación, y propone un ajuste de caballo. Ese pacto plantea un
modelo de sociedad que jibariza el Estado de bienestar y un modelo
social low cost. Esos temas son inaceptables para los socialistas.
Y si no hay Presupuestos, ni techo de
gasto, y el bloqueo paraliza hasta el mercado de capitales, ¿no
estaremos empobreciendo al país?
Mariano Rajoy vuelve a utilizar la
economía para chantajear a la oposición. Por estas fechas el año pasado
Rajoy nos habló de que era muy importante tener techo de gasto,
Presupuestos y cumplir el objetivo de déficit y ahora ya sabemos, a
través de la autoridad fiscal y de la Comisión Europea, que ha
incumplido todo: el techo de gasto, el objetivo de déficit y de deuda, y
a mitad de año han cerrado el Presupuesto. Es muy malo que no haya
Presupuestos, pero mucho peor la chapuza de gestión pública que hace el
Gobierno.
¿Entonces, si hubiera una prórroga de los Presupuestos de este año no tendría consecuencias?
Los socios europeos no se creen las
cuentas públicas de España ni los Presupuestos, y ya nos han dicho que
nos sancionarán. Por ejemplo, en los objetivos de déficit para 2016 se
preveía el 2,8 por ciento y la autoridad fiscal dice que si llegamos al
4,7 de déficit nos podemos dar con un canto en los dientes. Hablamos de
una desviación de 20.000 millones de euros, lo que significa que Rajoy
ha manipulado las cuentas públicas, y en Europa lo único que quieren son
medidas concretas de cómo resolverlo. Los presupuestos de Rajoy son
papel mojado.
Efectivamente, siempre se pueden prorrogar, pero ¿hay margen aún para aprobarlos?
En España se han hecho cuatro prórrogas de
los Presupuestos y ha habido decretos complementarios para subir el
sueldo de los empleados públicos y de los pensionistas. Es bueno que
haya Presupuestos, pero el problema es la credibilidad de las cuentas
públicas, y además el Gobierno en funciones puede aprobar el techo de
gasto, porque el Parlamento no está en funciones. Aún hay margen hasta
finales de septiembre para aprobar lo que se llama plan presupuestario,
que puede enviarse a Europa.
Con Presupuestos o sin ellos, los
ciudadanos tienen un hartazgo notable. ¿Ustedes van a pagar en las urnas
esa desafección si hay elecciones?
Entiendo el hartazgo de los ciudadanos y
también que quieran un Ejecutivo sin Mariano Rajoy. Yo veo a Pedro
Sánchez en algún momento Presidente del Gobierno.
¿En el corto plazo?
En algún momento.
¿Y después de las vascas y las gallegas puede haber un cambio de cromos entre el PP y el PNV si se necesita?
Después de las vascas ya veremos, pero a
día de hoy Rajoy sigue siendo una fábrica perfecta de independentistas.
El PNV ahora está en clave electoral, pero todo eso va a depender de
Rajoy, que sigue sin querer ceder en nada para que cualquier coste lo
asuman los demás.
Hombre, Rajoy ha abierto la puerta a la
reforma de la Constitución, un acuerdo en educación, la reforma
laboral, la 'ley mordaza', etc., cosas que ustedes han pedido en algún
momento?
Esas son cuestiones que hay que abordar sí
o sí, gobierne el señor Rajoy o quien sea. De hecho, el futuro de las
pensiones públicas va a depender de quién gobierne en este país. Si
gobierna la derecha, las pensiones públicas serán cada vez más pequeñas,
de miseria, y eso habrá que complementarlo con unas privadas, y si
gobierna la izquierda eso no será así. El PP quiere una privatización
progresiva del sistema de pensiones, cosa absolutamente inaceptable.
Oiga, pues también dice que bajarán los impuestos, como hicieron ustedes en la etapa de Zapatero?
Bajar los impuestos no es realista y es
una irresponsabilidad en estos momentos de la economía española. Bajar
los impuestos no es de izquierdas o de derechas, porque depende del
nivel de ingresos que tengas y de la situación económica. Ahora bajarlos
implica alejarnos de los niveles de bienestar de Europa y no abordar ni
la desigualdad ni el futuro de las pensiones.
Pero admita que mejoran los datos del paro, y los índices económicos, en general, no van mal, ¿o no?
El empleo que se crea no garantiza reducir
la desigualdad. El crecimiento económico actual no asegura el
bienestar, y en realidad se está repartiendo el empleo ya existente y no
se está creando nuevo. El dinamismo económico no es fruto de las
reformas del Gobierno del PP, obedece a un repunte de la economía
mundial y el cambio en la política del Banco Central Europeo.
Volviendo a las elecciones, ¿va a haber un ?25 de diciembre fun, fun, fun?? Porque eso sí tendría una factura, y alta, ¿no?
La factura se la pasará a Rajoy, que es
quien provoca unas nuevas elecciones. Pero yo no quiero pensar en ese
escenario. En cuanto a la fecha, es otro planteamiento friki de Rajoy.
¿Y una repetición electoral favorecería al bipartidismo como apuntan algunos, o ustedes se llevarían 'el gato al agua'?
A Rajoy le dan igual unas terceras
elecciones porque lo que quiere es que el PSOE se quiebre y le apoye, y
eso no va a ocurrir ni ahora ni nunca. Unas nuevas elecciones no son
buenas para nadie.
¿A ustedes les da más votos mantener su posición ideológica, aunque eso suponga un bloqueo institucional sin precedentes?
No lo sé. Si ya fue difícil prever lo que
iba a pasar en las segundas elecciones, en unas terceras es muchísimo
más complicado. Yo detesto los juegos tacticistas. Siempre me dejo
llevar por los principios y por los valores. Mantener tus esencias
ideológicas siempre te lleva a buen puerto.
¿Hay algo de cierto en la tesis de que
si la votación de hoy viernes en el Congreso fuera secreta algunos
socialistas se abstendrían, rompiendo la disciplina del partido?
Eso es una falsedad, una insidia que hace
circular malintencionadamente el PP para debilitarnos. Quien dice eso no
conoce al PSOE, que es un partido serio, que airea sus discrepancias
con transparencia, pero en absoluto es indisciplinado.
¿El liderazgo de Pedro Sánchez sale más fortalecido o más debilitado de este debate de investidura?
Pedro Sánchez ha salido fortalecido y creo que ha crecido en este debate y en este tiempo.
Pues ha sido un líder en la cuerda floja, acosado por las peleas internas?
Los liderazgos políticos, no sólo en el
PSOE, hay que ganarlos día a día porque la política es etérea, gaseosa, y
hay que ganarse la credibilidad de manera constante. No hay que
tenerles miedo a las críticas internas, y Pedro no les tiene miedo. Los
líderes son los que en los momentos complicados se crecen. En estos dos
años de Pedro Sánchez se ha equivocado en muy pocas cosas.
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